止庵×史航：读书必须“势利眼”，写作也是。
买书如沽酒，读书如慢酌。值《沽酌集》新书出版，12月初，我们邀请作者止庵与编剧史航在北京三联韬奋书店·美术馆店，与近100位读者，进行了一场“阅读使我真正成为我”的主题分享。
当谈及自己的读书观，史航认为自己是“随消费随阅读”的读者，“大多数时候我读这个书还是为了到微博上显摆，或者同学聚会，我会说：你知道《朱自清日记》怎么说这么件事。而且比如我两天之内读八个重要的事儿，第三天我就跟人一口气说出七个，我没有攒在肚子里烂在肚子里的。”
止庵则认为读书是一件老老实实的事，“我的读书观就是一句话，从第一页第一行第一个字开始，读到最后一页最后一行最后一个字读完，读完然后再说。谈论一个书，其实是非常困难的一件事，就跟我们谈论一个人一样。”
除了谈及自己的读书观，在这场关于阅读的久违对谈中，这对嗜书、写书、编书、讲书的老友，还和现场读者一道分享了他们眼中的《沽酌集》，各自的选书标准，以及读书与写作的故事。
阅读使我成为真正的我
止庵×史航对谈回顾
Q：我们都知道止庵与史航是一对嗜书、写书、编书、讲书的老友，在此我想请二位老师分别从这本书的作者和读者的角度来谈一谈《沽酌集》。
止庵：我必须坦率地跟大家说，《沽酌集》不是一本新书，是一本以前出过的书。所以第一个问题我觉得我必须得跟大家解释：为什么要出一本过去出过的书？在把书稿交给出版社之前，我自己认真读过一遍，也请朋友看过，大家都说这个书的内容没有过时，还是像一本新书一样，当然对我来讲是一个很大的夸奖。我当年从事随笔写作很晚，大概30岁以后才开始写文章，当时就有一个想法，因为我读了好多别人的文章，就希望一本书能够有生命力，能够活得长一点，能够和当时写的时候的人交流，也可以和5年、10年、20年以后的人交流，或者更长的时间。这个确确实实是写的时候的一点野心，或者说是一点志向。
这是一本关于书的书，关于读书的一些感想，但它不是书评或者书介，也不是一个评论，因为我不认为自己有多大的能力去评论别人的书，尤其这里边写的好多都是一些经典名著，你根本没有资格去评论它，你只有去读它，去分享它，去享受它。所以不是书评、书介，是以书为由头，然后谈自己的一些想法。
《沽酌集》确实和我其他的书有点不同，我其他的书大概讨论的都是文学历史这一类。《沽酌集》是我在写《神拳考》《周作人传》两本书中间的一本书。在那段时间，我看了不少稀奇古怪的，平常不怎么看的书，比方说这书里边谈到饮食，我当时读了好多讲美食、点心，以及怎么做饭的书。还有一些服装、靴子、箱包、帽子之类，以及家居，等等，诸如此类的书。这些书不是些什么不得了的书，主要是那些题目我感兴趣，因为那些题目平常老想这个事，然后正好看这书，这是一个由头，比方说书里边讲到喝茶，我就想起自己跟喝茶有关的所有经历，和读过的所有的关于喝茶的书，我可以由一本现代讲茶的书，讲到《水浒》里边的王婆，她给西门庆沏的茶是什么样的。把自己知道的东西，都搁在这一个文章里边去了。所以，这本书其实是以书为由头，说的一些我的阅读经验和生活经验，美其名曰叫思考，等等，我把诸如此类的感悟写成的一本书。
史航：确实文章里提到了很多书，有时候看到提及的书，我想那要不就买了？一篇好的谈论书的文章，它不是引起你的满足和欣慰，好的文章应该是引起你的焦虑。就“这本书我怎么到现在没读，或者说我读的（书）怎么没看到他看的东西，那东西真在那吗，我得去看看”，所以引起焦虑，让你匆匆下单，这是比较重要的一件事。
在这书里头止庵提到有一个事儿，我觉得挺有意思。他说好多作者不用他介绍，因为他不是个百度，他不用介绍，不用提供信息。所以我就说止庵他面对的人是已经有自主阅读的兴趣能力和一定的收获心得的人，这本书是来印证的。换句话说，径须沽取对君酌，您要是一个十五六岁的孩子，就像老师坐在酒吧里，他也不敢找你进来，一看身份证年龄不对。你得是喝过酒的，所以这不是一个看了他这个书才想去读第一本书或者人生第一次去买书、读书，不能这样。你得有阅读有心得，甚至有成见，在面对止庵的心得与成见，俩人才能对得上话。
Q：《沽酌集》是一本谈读书为主的书，止庵老师曾经说过，读书最重要的是做选择。尤其是当下，新书那么多，我们的时间又很有限，我们该怎么去选书呢？二位有没有什么自己的选书标准？
史航：我确实是读得很杂。但我必须得承认一件事，就是有的时候你用很轻率地“飞流直下三千尺”的方法读，觉得这样我没有耗费太多时间。但人生的阅读时间，如果是个定额的话，你还是觉得自己可能有点大手大脚。
其实我拿着止庵的这本书就为了节省我生命的。按说看书都是耗费生命，但为什么节省生命呢？比如他说到李长之，之前写《道教徒（的诗人）李白及其痛苦》这本书和后面写《人民诗人李白》那本书就完全不一样，先写管人叫人间诗人，后来管叫人民诗人。解放前和解放后写的都不一样。我觉得这个人让我比较信任他，在这样的情况下，他对一本书的只言片语的评价，就让我可能决定先经过谁，或者绕行谁，所以这是一个节省生命的事。
但是，因为某个人去读一些什么书，这样的人，我确实遇到的非常少。在中学时代是汪曾祺，汪曾祺在某篇序言里边给我了安利两个人，那两个人后来就是我特别爱读的西班牙的阿索林和中国的废名。我也因为读金庸小说的前言后记，关注到他提到的另外一些作者，包括佛经，包括以及其他的书。我觉得这算是我经过他节省了生命的人，止庵也是。
止庵：读书很像交友，孔子说“无友不如己者”，不要跟不如自己的人交朋友，就说交朋友交比自己高的人，这样自己也会逐渐提高。我也跟史航交朋友，史航比我高，所以我就从他那儿有所收获，就是这个目的，其实特别自私。所以读书也是一样。
其实读书是为什么呢？我们生活中绝大部分时候遇见的人是挺乏味，甚至面目可憎，你根本不愿搭理。这人太孤独了怎么办呢？去交一些跟我不在一个时间，不在一个空间里边的人，那就是书的作者。书的作者他可能是2000年前，也可能1000年前，可能在英国，也可能在美国，在法国，甭管他在哪儿，只要看他的书，我就当是跟他见了面。所以庄子就说，万世之后而一遇大圣，知其解者，是旦暮遇之也。一万年以后遇见一个你懂的人，跟当时遇见是一样。这个意思就是，我们读书其实读什么呢？就是读比自己高的人。我希望至少跟大家差不多一样，就是说大家能够至少在某一点上，他比我高一点，这点我比他高，我就读他的书，我是觉得是这样一个状况，所以我读人家的书，总之他能够给我提供一点点的这方面或者那方面的，使得我了解我所不了解的东西，让我明白我不明白的东西。读这样的书，这就是我觉得选书的一个标准。
Q：请二位老师从创作的角度来谈一谈，如何才能写出长远的文章？一部作品如何才能够经受住时间的考验？
史航：我是个编剧，对于编剧来说，就希望自己的作品马上被人拍了，而不是20年后再被人拍了，合同都过期了，人不用花钱都能拍了。它就是文章何为时而著，我不希望我的东西变成多少年之后才出。要是不小心某一个东西，事后多少年之后大家还愿意看，愿意提，可能在抖音、在B站还有人提起，真的就叫走狗屎运了。比如说我跟几个编剧一起写过一个电视剧叫《铁齿铜牙纪晓岚》，这个现在还有人经常引用。但我们在写第一部《铁齿铜牙纪晓岚》的时候，谁知道同时还有一个作品叫《风流才子纪晓岚》。当时我们打擂台，还在担心是否打得过人家，后来就没有人再提这部，你们百度百科都不容易找到这个作品。为什么？不仅因为我们这几个演员可能更有意思，我觉得还有三个方面不一样。
第一点，《铁齿铜牙纪晓岚》说的是斗嘴的事，咱们现在叫怼，那时候可能叫吵，他这个是人随时的一个需要，比如今天我吵不过你，那就看看20年前你跟别人怎么吵架的。但是《风流才子纪晓岚》，那个时候你觉得风流，5年后可能就不觉得风流，这个风流随时过时，并还会演变成很多种，比如说变成油腻。
第二点，《风流才子纪晓岚》是一个男人遇见各种女人的故事。如果演员不是个特别牛的演员，就扛不住这故事。你是谁？你凭什么一直演谈恋爱的戏？你有这个能力、资格吗？这是个问题，所以一个人撑起来很难。但是像《铁齿铜牙纪晓岚》的特点叫什么？我们三个人张铁林、王刚、张国立，叫铁三角。铁三角意义是什么呢？我们俩共同有个朋友叫谢其章，如果现在我们背地里聊他是很开心的，因为背后聊人可以说他各种事情，各种糗事，他看直播也没用，他也冲不进来，不能过来吵架。那么“谁人背后无人说，谁人背后不说人”，只要三个人中有一个人不在那，那俩人都聊得起来。不只是纪晓岚跟皇上说“和珅是个奸臣，你不要跟他好”，或者和珅说“纪晓岚这个小子喂不熟的狗，皇上也别理他”，而是皇上不在，这俩说“皇上最近是不是有点过分？”，“我也觉得过分了，老纪”。他们俩聊的时候最感动，因为他们俩一个是好人，一个坏人，一个忠臣，一个奸臣，他们俩共同语言的时候，那就是人性在真的闪光。
第三点是什么东西呢？风流才子，把纪晓岚当成个才子。纪晓岚他《阅微》不错，但他写的诗文非常一般，他编书眼光可以，但也不见得都可以，他人品更是各种众说纷纭，我们只知道他可能好女色好得无度，大白胖子爱出汗，别的很多东西都不知道。所以你说他是才子，其实不一定。但我们的作品说的是官场，这个官场其实就是跟刘震云的《一地鸡毛》中的“单位”是一个道理。刘震云说中国人十几亿真要对付，就周围五六个。所以这些是个通理，通理就不太会输。
我也写过有好多不被人提起的戏，是因为没把准脉。人之常情里有人之常贪恋，人之常困惑和人之常求助，这些东西都在。那么，落实到《沽酌集》这样一本书，你还是要面对人的困惑，你是有过疑问的，你别装作这些不是疑问，说人为什么会没时间读书？为什么会读不懂普鲁斯特，我真不明白。你一旦知道人是可以有困惑的，然后你就想帮人一点，起码不浪费人时间。我觉得写作不过时的基础就是相信人真的有困惑，又不想浪费人的时间，自己严格筛选和挑剔，自己给自己开批斗会，对自己狠一点，这是一件非常有用的事。其实就是在自己心里多几遍提审，拿出去就可能没有那么容易过时。
止庵：其实我自己不是一个专业写作者，我以前是一个医生，然后做记者、到外企打工，一直都是业余写作。业余写作它有一个好处，就是你不用指着它生活，不用老琢磨稿费。我觉得人写文章有一种悠闲态度比较重要。首先你不能太指着它过生活，比方说你写一东西，明天要不发表我就饿死了，那你怎么办呢？我觉得这作者不能处于一个饥饿状态写作，应该处在一个温饱状态，但又不能吃得太撑了，这样容易睡着，而是一种处于清醒状态下的写作。
第二点，我觉得写文章不能写时文。今天出什么事今天写，明天出什么事明天写，这个问题是后天明天的事容易过时。这种情况下你写出文章之后，可能好多报纸约着要，但是登完就完了。
写作也得有点势利，这势利不能针对读者，得针对自己。刚才史航说了一句话非常对，得自己化身成为另外一种人来盯着自己。在律师事务所里边的，大多数也有一个人专门是唱的反调，他会盯着你的，哪里说得不全，你写文章的时候也得有一只眼盯着你，这只眼是谁呢？这只眼是你自己，你应该是自己最苛刻的一个读者，你不能轻易放过你自己。最后往往发现，比较好的就是有一位责任编辑，他也看出你这个问题了。读者如果有高手，他看得出问题来。但是往往不是，往往就是你自己看了这有或者自己看漏眼了，这一个毛病，多少年都没有一个人看得出来，因为人家根本没看你的文章，其实可以这么解释。所以得有这么一副眼光来盯着你自己，把自己这个文章仔仔细细看，把它看周全了，句子、词用得对不对？意思表达得对不对？
还有一点比较重要的，人得知道的多点，写的少点，就跟我们说话一样。你看史航，属于口若悬河的人。早期我不认识他的时候，在一个关于三毛的活动上，我看他说话嘟嘟嘟，我说这人说话怎么这么快！说明在史航的背后有一个比他更大的史航，在后边往里供材料，前面再往外送。什么意思呢？我们写文章的时候，你自己知道的怎么也得比写的多。好比你打一口井，里面能打出一桶水来，但是你得有一井的水，你才能打出一桶水。你不能说这一个水桶就这么多，哗啦一倒，完了就没有了，或者你根本连一桶水都没有，你非要倒出一桶水来。
确实现在人特别讲究效率，前两天有人跟我说为什么要用网络语言呢？网络语言效率高，都给节省成仨字儿。但我觉得写文章不能这么讲效率。你必须得干好多事，你知道好多东西，然后你才能说一点儿。这样你就永远有余绪，人家知道你这人没把话说完，还有话可说，而不是说一下把这话全都说尽。
Q：为什么要写作？写作和阅读二者有什么样的联系？
史航：我其实出书经验特别少，但我曾经出一个叫《野生动物在长春》的绘本，当时是因为我想把好多长春人，我认识的人名用进去，我的中学同学，我发现好多长大了就容易忘记了。那么只有一个办法，写到自己作品里。因为你会很自恋地老记得这些名字，所以我就拼命地写。其实人有的出书不是为了别人，是为了未来的自己。看着还能想起来什么事儿，就这样一个东西。所以你写作的时候不能忽悠朋友，不能忽悠陌生人，尤其不能忽悠未来的自己，就这样的东西，这么一个感受。
止庵：为什么要写作？读书有一个小问题，把书读完了，如果你不记录一点，过一会儿就不知道自己读的是什么。因为你要写作，所以你阅读的时候会读得更仔细一些，你不会疏忽太多，而且读完之后你还得把它想周全。写的时候，你得把一个意思写到底，而且还能自圆其说，跟整篇一致，所以需要翻来覆去想这事儿，这也是写作的乐趣所在。因为你要写作，使得你的阅读变得认真，变得有收效，而且使得你最后能够记住一些东西。因为我们其实读书绝大部分东西都会忘掉，比如我跟史航都是一个领域的迷，我们都是侦探小说迷，侦探小说、侦探片最要命的就是看的时候特别热闹，看的时候非常高兴，等看过后，这讲什么来着？完全记不住。但我们可以通过写作把它记住，我觉得写作对于阅读其实是一个帮助。
大家可能也会问：你干嘛非要拿着一本书来写一篇文章，为什么不直接写这个文章？在思考一个问题，某一个东西的时候，如果有一本书在眼前搁着，就好像是跟这作者在切磋，有一个交流，比方书中没有说到的，我就补充说一点，比方有的地儿不是很对，我就给订正一下，或者他有的说挺好的，我就给赞美几句，这是一种交谈的方式。
写作其实就是一个交流，这是我之前在音乐厅听演奏会的时候突然明白的一个事。我看着那些做四重奏的人，忽然发现他们之间的交流远远胜于跟底下听众的交流，你只是一个旁听者。后来我在读张爱玲的时候，张爱玲说交响乐是一个阴谋，这话什么意思？就是交响乐是一大帮人结合对付底下观众的，不像独奏，需要直接跟听众交流，近距离去接触听众。后来我就明白了，写作原来根本的意义就跟这一样，实际上你是跟两种人进行交流。假如你写谈书的文章，你首先是跟作者的一个交流，他把东西都搁在这了，你跟他交流，再就是跟潜在的知音读者的一个交流。比方说你写的文章总会有一个人看得懂，总会有两个人看得懂，你是跟他来交流，其他人是旁听者，这样你就不会去想着，就像交响乐一样，我得把所有读者的情绪都调动起来。
周作人曾经在1945年写过一篇文章叫《谈文章》，他说文章有两种，有一种是叫聊天式、交谈式，像咱俩这说话一样。所以我觉得写文章应该是这个样子，你说的都是真的，只要是个交谈式的话，你就会设想读者是知道这些事情的人，你跟他谈的时候一定说最要紧的，最有心得的东西。你的态度也不一样，大家就聊聊天就行，慢慢地说，就不那么着急，也不用非得说服谁，不要争起来了。我觉得我理想状态的文章是就是这样的文章，安安静静的，平平淡淡的，说点真的心得。同时不急不躁的好好把话说完，有话则长，无话则短，把话说完。说给朋友听，是大家在一个已经知道一些事情的基础之上的一个交谈，所以没有必要去从头讲起。
Q：很多人认为读书是一种兴趣爱好，希望阅读停留在一个放松、治愈这样一个层面。止庵老师前些日子发了一条微博也谈到，说读书与其说是兴趣爱好，不如说是一种能力，今天我请二位老师就这个话题展开聊一聊。
止庵：为什么说读书是种能力？我发现我周围很多人在读一篇文章时，如果10分钟没看完了，就会说先搁着，什么时候我有时间了，有精力了再看。也有一些朋友辛辛苦苦买了一辈子的书，说等自己退休了再读。恐怕等你退休之后真的有时间了，但是没精力了，眼神也不好了。其实现在就是时间，而且这时间也没干别的事，坐那儿瞎发呆，你为什么不用这时间呢？读书的时间也是靠挤出来的，所以我讲阅读是一种能力，其实是这个意思。当然，首先它肯定是个兴趣爱好，但是你把这个兴趣爱好落实了就是一种能力。我当年年轻的时候在北医上学，周末或平常有时候回家，就在公车上看，最挤的时候我把书举到天花板上看。我在公司上班那会也忙，但是坐飞机的路上你可以带本书看，然后你到旅馆，晚上可以看书。所以严格来说，我们跟这个世界的关系，不是都给你预备好一顿顿饭，而是都是靠你自己去争。
也有好多人说我现在没有阅读的兴趣，我一定要争取培养阅读兴趣，便会被问：怎么培养阅读兴趣？我觉得阅读兴趣和能力只能说保持，原来你有，你把它保持下来，这有可能。要说培养几乎是不可能，什么人能培养呢？小孩他能培养。怎么办？从小培养让他念书，让他看书，我觉得只有寄希望于我们的下一代，寄希望于未来，这个是可能的。读书不是个很容易的事儿，读书是很麻烦的。第一个读书得花钱买书，家里还得有地方搁着，还得有专门的时间，不能被打扰，不能让别人吵你，影响你，这都不行。这么一个情况下你才能读书。另外咱们现在又有网络，又有电视，又有各种各样的东西，这些东西相对都比读书容易得多。所以我觉得假如你不喜欢的话，读书不是一个非常容易的事，也不是一个非常幸福的事。
史航：在微博上，经常有人要求我培养他的阅读兴趣，协助参与培养，我觉得这就好像是一个人他对老师说：“请你把我掰直或者请你把我掰弯。”不管是直和弯，我怎么上手？你是一个活人，我也是个活人，我怎么朝你动手动脚？这很难的。我觉得阅读这个乐趣你怎么让别人插手？你只能等待造化之力。当年长征时，我们共产党领导人那么艰苦还在读书，而且他读的书可能不都是军事题材的书和地图，不是马上能用上的书。其实读书是一种神秘的生理需要。
今年疫情是我相对于被动因而导致读书最多的时候，也是我这辈子读书最密集的一段时间。因为我真是除了吃饭、喝水、睡觉、上厕所四件事之外，就没有做任何别的事，就呆在长春的家里读书，把好的全集就按箱买回，按箱读。
但是我们身边的人都有一种“这书说得真好，我有空去看一看”这样拖延的心态，可我们随便花时间看公众号的文章就可以。
Q：可否和读者朋友们分享一下你们的读书观？
止庵：读书不是什么不得了的事，也不是什么可以夸耀的事。所以得抱着一个心态，读书就是一件老老实实的事，我的读书观就是一句话：从第一页第一行第一个字开始，读到最后一页最后一行最后一个字读完，读完然后再说。如果你没有读完这本书，严格说就根本不能讨论这本书，你可以说我不接受它。如果你要想谈论一本书，你必须得把它读完。而且还有不光是读完它，你还得把它相关的书得读，否则你怎么知道这本书它是第一个说这事还是跟人学的呢？你还得把它横向的比较，是不是别人也在说这个话题？所以都得看。谈论一个书，其实是非常困难的一件事，就跟我们谈论一个人一样。
当然，读书本身不是一个非干不可的事。到现在读书也不能给我们带来很多直接的好处。古人说叫书中自有黄金屋，书中自有颜如玉，书中自有千钟粟。我觉得现在读书，跟黄金屋、千钟粟这两样肯定是没有，因为越读离得越远，得先有了千钟粟之后再读书，先有了黄金屋之后再读。
这种情况下我们读书为了什么呢？说实话就是为了提高一点品位，多增加一点知识，多增加点修养，使这人变得有点意思，知道事多一些，聊天的时候有个谈资，然后大家觉得这人是个好玩的人。这事儿有多大用处，不一定有太大用处，但是偶尔也有用。有一次我去广州，有一个读者来找我。第一次来，过了几年又来了，我说婚姻问题解决了没有？他说我交了一个朋友，又有车又有房，但是吹了。吹了？为什么？他说这人没什么意思。意思这东西真的很大一部分是来源于读书，当然不光读书，可能还有看电影，还有看画展，话剧演出、芭蕾舞，等等，这些都可能使人变得有点意思，有意思这东西就在这个时候用得上。
史航：我觉得读书是这样的，大多数时候我读这个书还是为了到微博上显摆，或者同学聚会，各种同学聚会我说这事你不知道，“你知道《朱自清日记》这块说这么件事”，“你知道陈公博记是那样的”，我要显摆，我要跟别人分享，我要“秀帅炫”这个东西，所以我这个人也比较浅。但我有时候是少很多遗憾。如果我两天之内读了八个有意思的事儿，第三天我就跟人一口气说出七个，我没有攒在肚子里的，我是随说随消费随阅读的。
关于本书
《沽酌集》收录止庵文章五十四篇，大多与书有关，或是书人书事，或是书评随想。书中既有对周氏兄弟、张爱玲、废名、钱穆等现代文学作家及其作品的品评与考据；也有对日、法、俄等外国文学、历史、艺术作品的赏读；更有说“文心”的篇目，兼谈作者买书、读书、写书、编书的心得。从古到今，不论中外，臧否人物，漫谈世事与学理，舒展自然中见性情，内敛平淡中见积淀，很好地诠释了“把阅读视为对于真理和创造的一种认同过程”的阅读观。
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